Diesel, le scandale français

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Nicof
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Diesel, le scandale français

Messagepar Nicof » Lun 12 Nov 2012 12:14

Une émission intéressante diffusé sur France 5 :

http://www.france5.fr/videos/72253721

CEYAL
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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar CEYAL » Lun 12 Nov 2012 22:21

Assez mauvais reportage en fait focalisé sur les particules et mettant tous les mazout dans le même sac quelle que soit l'année de fabrication, sans distinguer voitures/camions, et en distinguant assez peu entre FAP/non FAP et sans présenter dangers des alternatives par exemple :
- essence injection directe (quasiment obligatoire pour les voitures de plus de 100Cv en 2012 et de plus de 75CV en 2015) ==> même niveau de particules et de NOx qu'un mazout moderne
- E85 ==> génération d'acétaldehyde en quantité ... pas mieux que les particules ... bon pour le moment tout le monde s'en fout vu le nombre de voitures concernées

Ce reportage admet, à contre coeur dirait-on, que le FAP filtre bien les particules mais ajoute, péremptoirement sans rien démontrer que les microparticules passent au travers ou se reconstituent à la sortie !!! ... ce qui est profondément inexact car le FAP filtre toutes les particules entre 1nm et 1µm cf. l'étude (130 pages !) http://www2.ademe.fr/servlet/g [...] 625123.pdf

Ce reportage ne parle pas des Nox qui sont le talon d'achille de certains mazout et essence à injection directe ... et encore moins au sein des Nox, faudrait-il distinguer entre le NO et le NO2 qui ont pourtant des comportements différents. Pour faire très simple, le NO est en forte baisse grace à l'injection directe au contraire du NO2 ... qui ne baisse que sur les voitures équipés d'un FAP à cérine, mais qui augmente sur les autres FAP à cause du catalyseur d'oxydation qui fait augmenter la température de façon considérable

Ce reportage cite le rapport de l'OMS "le Diesel est cancérogène"
Il faut lire ce rapport de l'OMS mais le lire vraiment en détail, ce qu'à l'évidence ces journalistes n'ont pas fait
c'est vrai que ça occupe de lire tout cela
http://www.iarc.fr/fr/media-ce [...] r213_F.pdf qui pointe vers
http://jnci.oxfordjournals.org [...] 4.abstract
http://jnci.oxfordjournals.org [...] 5.abstract
http://jnci.oxfordjournals.org [...] l.pdf+html
http://jnci.oxfordjournals.org [...] l.pdf+html
http://jnci.oxfordjournals.org [...] l.pdf+html

en résumé
L'OMS a décrété les gaz d'échappement Diesel cancérogènes sur la base d'une étude Américaine portant sur 12315 travailleurs des mines exposés entre 1967 et 1997 en moyenne pendant 8 ans à une moyenne de 1,7µg/m3 pour les travailleurs de surface et de 128µg/m3 pour les travailleurs de fond … mais évidemment ce n'est qu'une moyenne et certaines personnes ont été soumises beaucoup plus longtemps à des taux nettement plus élevés.
Par comparaison la même étude OMS indique qu'à Londres le taux d'exposition varie de 1,3µg/m3 à Hyde Park à 7,5 µg/m3 dans Oxford Street … une rue entièrement réservée aux Bus.)

Cette étude indique un risque accru de cancer, de l'ordre de 3 mais curieusement, pas de différences notables entre les sujets exposés ou non aux moteurs Diesel à l'extérieur. Quand on regarde dans le détail, on est surpris de constater que la mortalité globale est inférieure à la moyenne dans la région (0,93) mais que le cancer du poumon est supérieur (1,26) … curieusement, il est de 1,22 pour les travailleurs du fond et plus élevé à 1,33 pour les travailleurs de surface pourtant en moyenne 70 fois moins exposés … curieux non ? bon en fait en nombre ce sont les travailleurs très exposés du fond (> 1005 µg/m3/an) qui plombent les chiffres et conduisent à un risque globalement multiplié par 3 pour eux.

L'étude ne dit rien sur les moteurs Diesel utilisés … en particulier on ne sait même pas si les moteurs Diesel sont des moteurs 4 temps ou bien 2 temps qui émettent beaucoup plus de particules. Ce qui est certain c'est que vues les dates de l'étude, aucune évolution significative des moteurs Diesel n'a pu être mise en œuvre ( injection directe, injection common rail, FAP, voire même catalyseur, etc… ) alors qu'elles ont contribué à abaisser considérablement les taux de particules.

Il en va de même pour les carburants qui ont connu une forte évolution depuis 15 ans. L'étude indique cependant sic "que depuis les moteurs et les carburants Diesel ont connu une forte évolution donc susceptible de modifier considérablement le taux de particules émis mais aucune étude d'impact n'est disponible pour le moment."

Tous les équipements étaient antérieurs à 1997 … alors que depuis 1996, les normes automobiles ont abaissé par 20 le taux maximal de particules et qu'elles se situent maintenant depuis la norme Euro5 en 2011 au même niveau pour les voitures Diesel que pour les voitures à essence !!!

Bref, ceux qui s'appuient sur la conclusion brute de l'OMS telle que colportée par les media "le diesel est cancérogène" pour tenter de limiter la vente de voitures Diesel modernes seraient bien inspirés de lire le détail de cette étude OMS pour récupérer un peu de crédibilité.

Le problème n'est donc pas tant d'interdire les voitures Diesel modernes, mais éventuellement de limiter l'utilisation des voitures hors d'âge dans les centres villes. On méditera par exemple que la réglementation Californienne impose depuis 2008 à tous les bus/camions de disposer d'un filtre à particules, en 2° monte pour les plus anciens.

Bref reportage globalement assez médiocre car beaucoup trop superficiel ... mais pour l'audience ça suffit :p :p

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benoit
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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar benoit » Mar 13 Nov 2012 06:26

Merci CEYAL pour ton commentaire sur ce reportage ! Il me reste plus qu'à le regarder !! :D
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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar nicrob » Mar 13 Nov 2012 20:40

Merci CEYAL,

Toujours une analyse pertinente et documentée !

Hier soir, je n'ai pas eu le temps de visionner le reportage en lien, et grâce à toi, je ne vais pas le regarder: j'ai gagné 55 minutes :D

Il est vrai que ces diesels industriels américains des années 60/70 ne devaient pas être la fine fleur de la technologie: il me semble déjà voir des locomotives américaines ou des 404 indénor contemporaines lâcher leur panache de fumée noire. Déjà, en 1984, quand mon oncle a changé sa 504 d (certes vieille) par une BX d (certes récente), je trouvais l'odeur et l'aspect de la fumée bien plus agréables.

Une hypothèse pour les cancers du poumon plus élevés en surface qu'au fond de la mine : les employés pouvaient-ils fumer au fond de la mine ? :lol:

On parle ces jour-ci d'interdiction des véhicules antérieurs à 1997 à Paris . C'est vers cette période que les diesels ont adopté le pot catalytique (inopérant pour les particules). Je ne vois pas pourquoi on interdirait une voiture essence d'après 1993 (voire d'aprés 1989 pour les plus de 2 litres) qui possède un catalyseur, si elle a son sésame du contrôle technique. En effet, quelle différence de technologie sur une voiture essence entre un modèle 1996 et 1998 ? Si encore il y avait une justification technique...

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Calva76
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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar Calva76 » Mer 14 Nov 2012 09:38

Merci à Ceyal pour tes remarques extrêmement documentées (comme d'habitude).

Le problème Français est que l'on ne sait rien faire sans rupture ni stupidité.
Exemple : La ZAPA Parisienne est prévue sur un périmètre correspondant à l'autoroute A86 ! :shock:

Il aurait peut-être fallut commencer en toute humilité par les boulevards des maréchaux non ?
A l'intérieur de ces derniers il existe un fort pouvoir d'achat, des stations de métro tous les 500 mètres etc. etc.
Mais le choix actuel concerne des banlieues pauvres comme Montreuil ou Gennevilliers. :x

Moralité : ce plan trop ambitieux est de fait déjà non applicable (à moins que cela ne soit à dessein :roll: ).

Pourquoi aussi ne pas commencer par le plus simple et le plus immédiatement applicable :
- Pouvoir inscrire tous les carburants dans les charges des entreprises (essence, ethanol, GPL, GNV, électricité etc.).
- Re-équilibrer les taxes sur les carburant mais au kWh.

Mais bon, pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué. :mrgreen:
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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar nicrob » Dim 18 Nov 2012 20:53

Bonsoir,

Bon, finalement, j'ai vu le reportage, car il était rediffusé sur france 5 cet après midi, et comme dehors il pleuvait, je n'ai pas pu aller bricoler...

En fait, ce reportage n'insiste pas trop sur les cancers, mais plutôt sur les affections respiratoires (augmentation des cas d'asthme proportionnelle à l'augmentation des Diesel dans le parc automobile) et sur le fait que les particules inhalées peuvent se retrouver dans les cellules puis dans le sang, avec une possible évolution en maladies cardio-vasculaires. (témoignages d'employés de péages).

Il est vrai que ne sont pas mentionnés les NOx, et leur transformation en ozone lors des pics de chaleur. Ozone à priori responsable de pathologies respiratoires.

Les FAP montrés dans le reportage semblent très efficaces, les filtres mis en sortie d'échappement restant d'une extrème blancheur. Cependant, à l'usage, un Diesel FAP utilisé en ville peut rapidement occasionner des problèmes sur le véhicule (1.3 JTD des fiat par exemple).

Précisément, je pense que c'est l'accumulation de véhicules Diesel en agglomération et en ville qui pose problème. Le GPL (sans particules mais avec davantage de CO2 qu'un Diesel) aurait pu être une solution pour les voitures de ville (taxi, livraisons, petits utilitaires...). Aujourd'hui, plus aucun bonus n'est accordé aux véhicules GPL, cherchez l'erreur...

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Re: Diesel, le scandale français

Messagepar kranaux09 » Jeu 8 Juin 2017 11:34

nicrob a écrit :Merci CEYAL,

Toujours une analyse pertinente et documentée !

Hier soir, je n'ai pas eu le temps de visionner le reportage en lien, et grâce à toi, je ne vais pas le regarder: j'ai gagné 55 minutes :D

Il est vrai que ces diesels industriels américains des années 60/70 ne devaient pas être la fine fleur de la technologie: il me semble déjà voir des locomotives américaines ou des 404 indénor contemporaines lâcher leur panache de fumée noire meubles design. Déjà, en 1984, quand mon oncle a changé sa 504 d (certes vieille) par une BX d (certes récente), je trouvais l'odeur et l'aspect de la fumée bien plus agréables.

Une hypothèse pour les cancers du poumon plus élevés en surface qu'au fond de la mine : les employés pouvaient-ils fumer au fond de la mine ? :lol:

On parle ces jour-ci d'interdiction des véhicules antérieurs à 1997 à Paris . C'est vers cette période que les diesels ont adopté le pot catalytique (inopérant pour les particules). Je ne vois pas pourquoi on interdirait une voiture essence d'après 1993 (voire d'aprés 1989 pour les plus de 2 litres) qui possède un catalyseur, si elle a son sésame du contrôle technique. En effet, quelle différence de technologie sur une voiture essence entre un modèle 1996 et 1998 ? Si encore il y avait une justification technique...

A+

Moi je trouve que ces règles doivent être appliquées car il y a toujours ceux qui font exprès de la transgresser, et la punition également doit être sévère.


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